— Европарламент заявил об эскалации ситуации в Азовском море. Это новый виток гибридной войны против Украины, потому что Европарламент заявил о возможном введении санкций?
— Да, последние события в Азовском море в очередной раз демонстрируют, что базовые права Украины нарушаются в этом вопросе. И у нас есть прогноз, что проблемы будут только увеличиваться в этом регионе. Потому что те события, которые мы наблюдаем, происходят без консультации с Украиной. В частности, мы говорим про Керченский мост, который вызвал проблемы для украинских портов — Мариуполя и Бердянска, потому что крупногабаритные корабли не могут проходить к этим портам. Также подвергаются инспекции украинские суда, идущие через Керченский пролив. И не только украинские, но и зарубежные.
Это влияет на нормальную работу украинских портов. Это нарушение украинского суверенитета
И конечно, такая проблема будет иметь негативное влияние на людей, проживающих в юго-восточных регионах Украины. Мы расцениваем эту ситуацию, которую создала Россия, как отрицательную. И мы будем стараться поднимать эти вопросы во всех возможных форматах и на всех возможных площадках.
— Но будут ли добавлены какие-то санкции, исходя из этих событий?
— Конечно, Европейский Союз отреагирует на эти вызовы. Мы никоим образом не допускаем, чтобы кто-то вмешивался в суверенитет Украины в этих вопросах. И опять же отмечаем, что активность России в этом регионе имеет негативное влияние на население юго-восточных регионов Украины. И мы будем делать все, что от нас зависит, чтобы смягчить влияние этих негативных факторов.
— Европу охватила волна популизма и даже национализма в некоторых странах. Как это вообще влияет на ситуацию в Европейском Союзе?
— Да, это правда, за последние 2-3 года ультраправые, крайне правые националистические партии имеют некоторое влияние в определенных странах Евросоюза. Но в большинстве стран ЕС вы не найдете этих партий, имею в виду крайне правые. Мы понимаем, что концепция этих партий никак не связана с концептуальными ценностями Европейского Союза. И эти страны должны прекрасно понимать, что национализм ни к чему хорошему не приведет, особенно крайний правый национализм.
Также речь идет о мигрантах. Это также проблема, но мы должны справиться с ней, так чтобы уважать права мигрантов. Особенно тех, кто пытается найти политическое убежище в наших странах. Я уверен, что большинство стран-членов Евросоюза найдут решение, которое будет соответствовать духу закона в этом вопросе и не нарушать права людей.
— Во многих странах пришли в парламент партии, которые против санкций относительно России, которые против мигрантов. И в некоторых странах даже были сделаны специальные кампании, направленные на российскую аудиторию на русском языке для того, чтобы эти партии или увеличили свое присутствие в парламентах, или вообще в первый раз избрались. Это случайность?
— Это, конечно, не стечение обстоятельств. Многие моменты информационной политики сейчас базируются на фейковых новостях, которыми руководят извне. Если посмотреть на наши исследования, то есть такие информационные потоки, такие месседжи, которые указывают на то, что Европа перенаселена мигрантами, но это неправда. Это опять же пример фейковых новостей.
Да, у нас есть проблема мигрантов. Их много, но Европа не перенаселена мигрантами
Поэтому мы должны лучше информировать население для того, чтобы они понимали. И особенно мы должны информировать людей, чтобы они знали о том, что произошло в восточной части Европы, в Украине в 2014 году. Там было нарушение прав страны, нарушение суверенитета Украины. И в первую очередь, это связано с безопасностью Европы. Поэтому европейцы должны это понимать.
— Видите ли вы попытки сторонних игроков дестабилизировать или как-то повлиять на ситуацию в ЕС?
— Мы знаем, что были случаи, попытки вмешиваться в референдум извне в странах Еврозоны.
— Какой именно референдум вы имеете в виду?
— Я имею в виду Брекзит — это референдум по выходу Великобритании из Еврозоны. Были попытки убедить большинство людей, принимавших участие в голосовании, в том, что Великобритания должна выйти из Евросоюза. И мы знаем, что за этим стоит Россия. Но наша задача сделать так, чтобы любые выборы были честными, чтобы люди имели возможность в спокойной атмосфере, в атмосфере взаимоуважения сделать свой выбор.
— То есть вы хотите сказать, что Европейский Союз уже принимает какие-то шаги по борьбе с этими явлениями?
— Ну прежде всего мы пытались разоблачить организации, которые занимаются распространением ложных новостей. В частности, в некоторых странах Евросоюза есть конкретные случаи. Ну и конечно, мы должны укреплять нашу кибербезопасность.
— И вы имеете в виду, что Украине также нужно сделать эти шаги перед нашими выборами?
— Конечно. В течение последних месяцев мы ведем тесный диалог с украинской стороной, с украинской властью. Кооперируемся для того, чтобы обеспечить нормальные условия проведения выборов — президентских и парламентских. Чтобы они прошли в нормальных условиях взаимоуважения, чтобы они были прозрачными. И мы работаем над этим. В частности, работаем над тем, чтобы дезинформация извне не оказала влияния на избирателей.
— Кибербезопасность. Оказывает ли ЕС помощь Украине в этом направлении?
— Да, мы ведем постоянный диалог с украинскими представителями. Мы смотрим, как мы можем работать вместе, чтобы предотвратить кибератаки. И снова вспоминаю, особенно это касается контекста выборов, которые будут в Украине. И думаю, что в последующие месяцы мы должны усилить это сотрудничество, чтобы все эти вызовы предупредить.
— Какие именно проекты по кибербезопасности вы имеете в виду?
— Мы сотрудничаем, говорим с представителями правоохранительных агентств, организаций. Стараемся работать так, чтобы уметь все эти дезинформационные атаки быстро идентифицировать и предотвратить их.
— Как вы считаете, реформа государственного управления, которую спонсировал и в которой помогал ЕС, прошла эффективно? Было добавлено какое-то количество советников, как они показали свою эффективность?
— Несомненно, за последние несколько лет мы видим значительную свободу в Украине для совершенствования этих моментов — реформировать публичное администрирование. Есть конкретные проекты в этом направлении. И мы готовы делиться нашим опытом. Для того, чтобы делать министерства, государственные агентства более эффективными.
Некоторые новшества уже действуют, но все же многое еще предстоит сделать. Мы еще не в конце нашего пути. Один пример могу привести — это процесс набора работников в министерства, он стал более открытым. Ну и конечно, наша работа направлена на то, чтобы структура министерств, государственных агентств работала более эффективно. Если подытожить, да, есть прогресс в этом вопросе. Но несомненно, многое еще нужно сделать, чтобы украинский государственный аппарат сделать более эффективным, отвечающим социальным потребностям страны.
— В каких именно направлениях вы видите наибольшую эффективность реформ?
— Я уже говорил вам, когда мы смотрим на процесс набора работников в те же министерства, они стали более открытыми, прозрачными. Новые директораты, которые работают в этих организациях, уже лучше смотрят на проблемы. Они отвечают потребностям общества. Ну и конечно, зарплаты более соответствуют требованиям. Они более современны. Они более конкурентны. И это также было одной из наших задач — добиться этого. Мы должны продолжать нашу работу.
— Попова: еще один гость сейчас присоединится к нашему интервью. Это Анна Гопко — председатель Комитета по международным отношениям Верховной Рады Украины.
Анна, бывший заместитель Министра транспорта по евроинтеграции сказал мне, что в Соглашении об ассоциации, в разделе об автоперевозках, было сказано, что после подписания Соглашения не может быть ухудшения предыдущих условий. В то же время, например, Венгрия ввела плату за разрешение на перевозку по своей территории, которая в целом приближается к 700 евро с учетом дорожных сборов. Существует ли некий механизм? И почему с позиции должности вице-премьера по евроинтеграции такие вопросы не решаются?
— Гопко: с Венгрией у нас есть двусторонние отношения — на уровне правительства. Если это венгерское Министерство транспорта, то очевидно с ним нужно координироваться. Есть различные межгосударственные комиссии, которые должны такие вопросы выносить во время заседаний и урегулировать эти вопросы.
— Мингарелли: сегодня у нас нет с Украиной отдельного соглашения, касающегося транспорта. Это все еще регулируется взаимными двухсторонними договорами. Но я думаю, что все, что касается обязательств со стороны ЕС, выполняется. Об этом вопросе мы говорили с министром транспорта. И все меры, которые принимаются в рамках этого двустороннего сотрудничества, направлены на то, чтобы интегрировать Украину в европейскую транспортную систему.
Ситуация на Азове будет только ухудшаться — посол ЕС Поделиться
изображением
— Попова: повысилась ли координация политики в сфере европейской интеграции с введением должности вице-премьер- министра, на твой взгляд? И насколько вообще стал скоординированным голос Украины на европейских институциях?
— Гопко: эта должность была крайне важна. И я думаю, что сразу после Революции Достоинства было важно ее внедрить, чтобы не терять время. И чтобы действительно эта должность была не просто должностью, а была закреплена за командой людей, которые бы лучше кооперировались, координировались профильными министерствами.
В реализации Соглашения об ассоциации также лучше координация между комитетами, которые отвечают за стандартизацию, метрологию, улучшение качества продуктов. То есть происходит приближение к тем стандартам ЕС, которые помогли бы Украине интегрироваться как можно быстрее. Хорошо, когда мы знаем, что в правительстве есть человек, отвечающий за евроинтеграцию.
— Мингарелли: мой ответ очень простой и ясный — да. Создание позиции — вице-премьер по евроинтеграции — это очень позитивный момент.
— Попова: в таком случае, я хотела бы уточнить. Сейчас контролируется и существует совместная рабочая группа между Кабинетом министров и Верховной Радой относительно изменений в законодательство. Помню, когда я была заместителем по евроинтеграции, я принесла разработанный с Transparency International новый закон по политической рекламе, но, к сожалению, через неделю, я подала в отставку. И новый проект так и не был предложен. Почему? Учитывая, что у нас скоро состоятся выборы.
— Мингарелли: мне неизвестно именно об этом конкретном случае. Но я знаю, что обязанность украинской власти — делать необходимые шаги для того, чтобы обеспечить процесс создания свободных медиа. Также в этом контексте можем сказать, что обязательно нужно обеспечить необходимым финансированием общественного вещателя.
— Попова: как вы думаете, почему аналог латвийского законопроекта не был имплементирован в Украине?
— Мингарелли: я уверен, что опыт балтийских стран в этом вопросе может быть источником вдохновения для Украины. И еще раз скажу, что мы готовы делиться нашим опытом для того, чтобы делать более открытым общество, развивать рыночную экономику.
— Попова: я абсолютно согласна. Мы в один день должны изменить законодательство. И мне кажется, что это записано в нашем Соглашении об ассоциации. Согласно соцопросам, украинцы ожидают от ЕС большего давления на руководство Украины. Что вы с этим собираетесь делать?
— Мингарелли: те, кто может влиять на украинское правительство, власть — это конечно, сами украинцы. Только они имеют право говорить власти о том, что она делает что-то правильно или не совсем. Я уже говорил несколько раз о том, что мы готовы делиться нашим опытом. И когда мы внедряем программы макрофинансовой помощи, мы обязательно подкрепляем эти программы определенными требованиями по диверсификации финансовых ресурсов ЕС с такой целью, чтобы эти ресурсы расходовались должным образом.
— Попова: что, по вашему мнению, является основными препятствиями для вступления Украины в ЕС?
— Мингарелли: вы знаете, что нет запроса в Европе на то, чтобы Евросоюз расширялся и принимал в свои ряды новых членов. Понятно, что ЕС должен решить ряд проблем, которые у нас есть. Но Украина имеет свой долгий путь к членству в ЕС. И именно поэтому мы и подписали Соглашение об ассоциации. В интересах украинского народа неуклонно выполнять Соглашение об ассоциации. Мы должны признавать, что Украина может приблизиться к ЕС. Украина для этого должна поднимать жизненный уровень. И согласно последним опросам, большинство украинцев все-таки за то, чтобы присоединиться к европейской семье. Но нужно еще многое совершенствовать, в частности приблизиться к европейским нормам и стандартам.
— Попова: какая страна ближе всего к выполнению Соглашения об ассоциации с ЕС из трех стран (Молдова, Украина, Грузия), которые почти одновременно подписали данное Соглашение?
— Мингарелли: вы знаете, Украина, Молдова и Грузия — это свободные страны, но они совершенно разные. Они имеют перед собой разные вызовы. И мы не можем сравнивать сильные стороны этих стран, которые помогли бы процессу интеграции этих стран.
Конечно, я признаю, что за последние 3-4 года многое было сделано в Украине для того, чтобы быть ближе к ЕС. Если говорить об одном из достижений — это введение безвизового режима. В целом есть более сотни требований к Украине. И я глубоко убежден, что многое было сделано. В других странах тоже было много сделано. Но еще раз скажу, что трудно сравнивать пути к ЕС этих стран, о которых мы говорили.
— Попова: на какой процент примерно Украина уже выполнила Соглашение об ассоциации?
— Мингарелли: я не могу вам дать конкретных данных. Конечно, многое уже в Украине сделано, но во многих вопросах, например в том же вопросе транспорта, еще надо работать.
— Попова: учитывая ваше знание ситуации в Украине и ваш опыт в Европейском Союзе, какой на ваш взгляд, возможный период, за который Украина может подготовиться к вступлению в Европейский Союз?
— Мингарелли: Украина — это государство, в котором есть много своих положительных сторон. И индустриальные традиции, и потенциал в агропромышленном комплексе — это сильные стороны Украины. Конечно, очень квалифицированная рабочая сила — ее также нужно признать. И если украинское общество будет поддержано политической элитой, я не сомневаюсь, что Украина рано или поздно станет членом ЕС.
— Попова: в отношении «Северного потока-2», не считаете ли вы лично, что строительство такого отдельного трубопровода может поставить Украину в ситуацию, когда Россия сможет начать уже полномасштабную войну на всей территории? Не грозит ли это и Украине, и Европейскому Союзу?
— Мингарелли: Европейская комиссия предлагала несколько месяцев назад провести трехсторонние переговоры по этому вопросу между ЕС, Украиной и Россией. Для того, чтобы обсудить новый возможный контракт поставок газа — транзита из России в Европу через Украину. Старый договор истекает в декабре 2019 года.
Мы верим, если даже «Северный поток-2» будет построен, все же Украина сможет транспортировать российский газ
Она будет транзитером, но для этого газовый сектор нужно реформировать в Украине. И я думаю, что в этом вопросе есть определенные проблемы, потому что не все так быстро движется.
